|
Вар'ят (05.11.2007 16:36)
А як жа гэта Вы Краўчука за белавежскі подпіс
асуджаеце, а як партнаменклатурніка - тожа, калі партнаменклатура дзяржаву і трымала, пакуль бажалася?
raider (05.11.2007 20:23)
уважаю таких людей, как г-а Александровская, ведь знала, что нормальной дискуссии не будет, слова не дадут сказать, и все же пошла!
Афанасий (05.11.2007 20:58)
Автор, таких фокусников, как Вы, говорящих на белое черное, я знаю довольно много. Пускающих пыль в глаза. Вы врете, соглашаясь с "геноцида не было, потому что погибали люди всех национальностей". На передаче и говорили, что был геноцид украинского народа, а не нации. А я бы все же добавил-если погибает четверть людей какой-либо национальности, то как по другому это называть? Далее. Кравчук не говорил бы о независимости, если бы не было такой огромной поддержки людей. Я сам удивлялся, с кем ни говорил в то время, просто все были за. А мудрый Кравчук,зная еще и несчастливую судьбу народа, то же. А вспомните, как лучшие люди как в России, так и на Украине были против коммунистов потом, да и кто сейчас им поверит? Результаты выборов налицо, вот Вам и "студия". И что ж плохого в независимости, другие только этому рады, свои уж точно бы не допустили голодомора, вот как теперь помогают пострадавшим от катастроф у нас, и это считается высшим почетом, как и должно, а не как Вы что-то проблеяли с коммунисткой "поскольку и ошибки партии «дополнялись» природой, и справиться пытались с ситуацией не понарошку". Вы врете, когда не говорите, когда Вам невыгодно, о том, что КПУ выяснили у ГидроМетЦентра СССР, была ли засуха-НЕТ! И о том, что страны друг другу помогают, если ДА, тем более, что дипотношения с США установили в 32. Но предпочли уничтожить людей, чтоб исправить породу для великих целей. Вы лжете, когда и говорите о Зап.Украине, Кравчук упомянул ее совсем не в контексте времени голода, а Яворивский при чем, какой агент, а Мирошниченко с большим добрым сердцем, подгоняете, но везде торчат уши лжеца и злобного человека. Мне лично было стыдно за ту женщину, лучше бы помолилась, как можно защищать ту систему, а правды бояться, чтоб кому-то не угодить? Все на лжи.
raider (05.11.2007 23:09)
2Афанасий:
"А я бы все же добавил-если погибает четверть людей какой-либо национальности, то как по другому это называть?"
а если остальные три четверти людей относятся к другим национальностям, то все равно это геноцид украинского народа?
" Но предпочли уничтожить людей, чтоб исправить породу для великих целей."
тогда гибли не только украинцы, но и русские, и казахи, голод был и на Кавказе, не зацикливайтесь, так что "исправление породы" - плод больной фантазии "укр. свидомитов", все то их обижали, болезных...
" Мне лично было стыдно за ту женщину, лучше бы помолилась, как можно защищать ту систему"
полагаю, самое время начать защищать ту систему, потому как усилиями "национально-сознательных" граждан (и, видимо, Вашими тоже) скоро окажется, что атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросил СССР, по крайней мере, если верить Вам, именно СССР виновно в развязывании 2-ймировой...
Вел-ова (06.11.2007 08:56)
Ув администратор сайта! Удалите пожалуйста пост Афанасия! Моя техника не выдерживает такого напора глупости! Мой голова нихт! ААА!!!!
Харя Кришны (06.11.2007 11:50)
Да уж, Афоня загнал, дальше только президент может.
А вообще, если исходить из определения геноцида и искать общий признак, по которому проводилось уничтожение народа - так это признак гражданства. Геноцид советского народа - наиболее объективное определение, только бесполезное для сегодняшнего президента и его окружения. Как же видокрэмыты уникальну нацию от поганойи дэржавы СРСР?
Сейчас, при таком легком доступе к информации нормальным средством против искажения истории должна быть массовая публикация исторических фактов, чтобы канонизация всяких шухевичей, мазеп и бандер стала бы приговором для нелепого и жалкого украшателя истории.
Аргумент (06.11.2007 13:29)
Можно заподозрить в геноциде, если бы умирал рабочий класс и интеллигенция вместе с крестьянами. Это не гено, а социо-цид!!!
Афанасий (06.11.2007 16:11)
Харя Кришны-"приговором для нелепого и жалкого украшателя истории". Только за! И в первую очередь для сталинистского толкования, ведь с противниками расправлялись. Чтоб в 50-х оправдать. Неужели не жалко тех людей? Не история, а пропаганда. Почему в обществе должны быть враги, и вместе даже с родственниками? Что это за системы беспаспортные для сельчан? Расправились с духовенством. Не думаю, что кто-нибудь по честному такое тогдашнее безобразие одобрит сейчас. Конечно, всеобщее образование, продвижение из низов, соцсправедливость, вера в идеалы, это в огромный плюс.
raider-"а если остальные три четверти людей относятся к другим национальностям". Не о том я сказал, а о том, что если в любой нации замордовать ее четверть, а остальных запугать, то может исчезнуть ее самобытность, и вот во имя чего такое делать я никак не пойму, чтоб другими какими-то особенными стать, сознательными?
Аргумент-"если бы умирал рабочий класс и интеллигенция вместе с крестьянами". Кто смог, прячась, удрал в города из сел, пополняя и рабочий класс, и интеллигенцию. А в селах, где были сады, поля, огороды, пастбища, умерли преданные властью люди.
Puris (07.11.2007 08:30)
"он их, коммунистов, тогда еще терпеть не мог…" -из уст тогдашнего Главного Коммуниста Украины, - это круто! Уж лучше бы молчал.
И ведь эти люди нами правили...(Да,собственно, и сейчас благополучно продолжают).
Бог даст,доживем до времени, когда нынешний наш президент на каком-нибудь будущем шоу обмолвится, мол, этих "оранжевых" всегда терпеть не мог! По закону театра абсурда,в котором мы все благополучно прибываем.
вишня (07.11.2007 11:10)
Автор молодец, все правильно подметил и правильно расставил точки над Ё. Александровская вообще молодец - просто еще ей нужно было добавить кравчуку, что и она родилась в 1948 году и к проведению геноцида не имеет отношения. Что конкретно даст признание голода геноцидом? Чтобы Россия бесплатно газ давала? Или простые русские люди, сейчас свой стабфонд отдали Украине, а сами голодали???
Сима (07.11.2007 11:50)
Вон на Укроправде уже возмущаются "замовнистю" таких статей как во эта и еще больше - Повединкою Александровской. Прям волають: "а ті демократи, що були присутні на передачі і не змогли посадити цю госпожу на своє місце, прикувати її словами правди до "стовпа ганьби". Ганьба вам. Прах мертвих стукає в наші серця. Люди! Будьте пильними! Зараза неокомунізму насувається чорною хмарою на Україну"....
Во как.
(-) ion (07.11.2007 14:04)
спасибо большое за статью
?! (07.11.2007 19:13)
Да, как раз "за Беловежскую подпись" и не стоит презирать "первого президента". Разве у него был выбор? Если вы считаете, что да, то трижды "ха". Как там это было "если партия скажет: "надо", коммунисты ответят:"есть". Те, кто был у власти в то время в России, просто решили избавиться от всех союзных республик. И уж без поддержки КГБ этого не произошло бы НИКОГДА. Прибалты те сами отделлились. Но вот Украина... Изрыгнуть часть собственного русского народа... Блин, это ж кем надо быть!!! О причинах можно только догадываться. А насколько силен оказался "днепропетровский клан"(не последняя причина), можно увидеть на примере "наследной принцессы" ю.в.т.
Аргумент (08.11.2007 11:15)
Афанасий! Вопрос терминологии! По геноциду не проходит... Людей жалко! Попали под сталинскую теорию "возрастания классовой борьбы в период построения социализма"
Как вам налогооблажение в селе фруктовых деревьев? А в Грузии и Абхазии налога небыло!
Вот и деревья попилили в сёлах...
Автор-Афанасию (08.11.2007 12:21)
Кравчук упоминал З.У. вообще в непонятном контексте, но отвечая на высказывания Александровской о голодоморе. Соответственно, ни к чему другому его слова относить было нельзя. Кроме того, он врал, когда рассказывал о "русских" первых секретарях. Кстати, вот,например, в Закавказских республиках первыми, максимум - вторыми секретарями обязательно ставили славян. В частности, в азербайджанских селах ставили украинцев. И там тоже был голод. И там тоже умирали. Причем в процентном отношении - не меньше. В частности, например, умирали удины - маленький народ, проживающий только в Закавказье. Так что - это был геноцид украинцами удинского народа? Мда.
Яворивский при том, что тоже высказывался - в вашем духе - мол, вот эти коммунисты, их бы расстрелять, а не по телику показывать. Между тем более активного внештатного сотруднику ГБ и обличителя украинского национализма трудно было найти в Советской Украине.
Геноцид в принципе не применим к термину "народ". Потому, что народ не имеет генетического единства, его единство - политическое и геополитическое. Поэтому та чушь, которую несли на передаче по этому поводу - обычная манипуляция.
По поводу справки Гидрометеофонда: есть мнение (постукиваю трубкой по столешнице), что это была (пф...пф...), гррм, фальшивка.
А насчет "свои не допустили бы голодомора" - надоело. Последний раз повторяю: это и были свои. Украинцы. Пусть и с партбилетами, для вас же важнее этническая принадлежность, вот и расхлебывайте.
Аргументу: вспомните хлебозаготовки конца 20-х гг. И подумайте, а было ли возрастание классовой борьбы таким уж неоправданным. Кстати, что до налогообложения, то не знаю насчет Абхазии, а вот в Закавказье этот налог был.
Афанасий (08.11.2007 18:53)
Автор-"был геноцид украинцами удинского народа". Я не говорил, что в ответе надо различать национальности, а единственно тогдашнюю идеологию коммунистов и проводников. "их бы расстрелять"-зачем же так, это их методы. Прямые виновники умерли, но обязательно должно быть клеймо на коммунистах-сталинцах, как на гитлеровцах Нюрнбергское, вот это обязательно, а то получается, что зарыли миллионы, и вместе с памятью, и полюбуйтесь на них. Чтобы так же без омерзения не обходилось.
почитав.. (10.11.2007 21:21)
Коммунистка совесть нации и свет в конце темноты для славного города Харькова?? Ну не унижайте так Харьков то(((...
Автор-Афанасию (15.11.2007 16:26)
"Прямые виновники", "омерзение", "как на гитлеровцах"... В принципе, все это заслуживает только одного ответа - свинцом. Если у человека хватает то ли наглости, то ли невежества уравнивать коммунистов и нацистов, то говорить с ним не о чем. Как, собственно, и с последним "допысувачем".
Автор-Афанасию (26.11.2007 17:32)
Еще вот кое-что. Если Вы приведете хоть одно свидетельство того, что в "коммунистической" идеологии, пусть даже и в сталинской версии, присутствовали призывы или указания на необходимость голодомора или геноцида, вот тогда будет смысл говорить о "ком-Нюрнберге". А так - извините, конечно - Вы просто пафосный болтун. Пишете и мыслите лозунгами и ярлыками, причем даже не Вами изобретенными.
Сергей Вадимович (27.11.2007 21:31)
Автору.
В 70-е годы в Камбодже красные кхмеры убили мотыгой в затылок сотни тысяч кхмеров, которые были «недостаточно красными». И это жуткое событие у нас всегда называли геноцидом, хотя кхмеры убивали кхмеров. Никто не возражал против использования этого термина.
Если следовать формальному определению геноцида («по расовому, национальному или религиозному признаку»), то нужно учесть, что украинское село на 90% и состояло из украинцев. Городское население было в значительной степени ассимилировано и становилось просто «русскоязычным населением». Поэтому в городе достаточно было уничтожить немногочисленную прослойку украинской интеллигенции. В итоге все это, несомненно, и явилось геноцидом.
Конечная цель – страх, а в последующие десятилетия цинизм и полная атрофия совести. Только всеобъемлющий цинизм позволяет писать подобные статьи. А Александровской вести себя таким образом.
Судя по реплике Автора «все это заслуживает только одного ответа - свинцом» - автор настоящий коммунист. И политграмоту освоил, и последний мешочек с бураками у голодных детей отнимет. И 10 лет без права переписки даст не задумываясь.
Кстати, о политграмоте. Владимир Ильич ведь считал крестьянство носителем мелкобуржуазных настроений. А уж украинское крестьянство в этой «мелкобуржуазности» преуспело. Не хотело оно в колхозы. Но партия сказала свое веское слово. И вычислять национальный состав всяких там -комов и политбюро это и вовсе низость несусветная.
Странная у Автора логика: если гибли от голода и ундины, то это перечеркивает факт геноцида украинского народа.
В истории человечества было немало масштабных трагедий. Но ведь в данном случае украинский президент говорит о трагедии украинского народа. И слава Богу, что у нас, наконец, появился президент, не лишенный чувства человеческого достоинства.
Автор-СВ (28.11.2007 17:39)
Удины, уважаемый. Будьте внимательны.
По поводу свинца - готов еще раз подтвердить.
Геноцид - намеренное истребление национальности, этноса или религиозной группы. Намеренное - не доказано в отношении голода. Национальности, этноса, религии - то же самое. То, что от голода гибли любые другие национальности - это и есть контр-аргумент "геноцида". Украинское село не состояло на 90% из украинцев. Равно как и в городах в принципе НЕ БЫЛО никакой украинской интеллигенции. Это вообще оксюморон :-)
Мелкобуржуазность - да. При чем тут "геноцид"? Хотя да, мелкобуржуазность - она в генах...
Вот не буду больше ничего отвечать по сотому разу. Читайте статьи внимательнее. А 10 лет без права плюс свинец - за идею спасибо. При встрече обязательно обеспечу :-)
СВ (28.11.2007 22:42)
Ваши статьи читать? :-(
СВ (28.11.2007 22:45)
Ну, если удины, а не ундины, это коренным образом меняет дело. Никакого геноцида не было. Сами украинцы как-то случайно вдруг сделались голодными и почему-то умерли. Тем более не только украинцы. Ха-ха-ха. Умерли - сами виноваты. Я теперь все понял. Буду гордиться своей землячкой Александровской.
Снейк-СВ (29.11.2007 18:39)
Геноцид, знаете ли, это действительно когда против одной нации. Поэтому, если, блин, в процентах от голода умирает столько же представителей других наций, сколько и украинцев, то это не геноцид. Вот ведь как объяснять приходится дуракам. А голод - он, конечно, не с бухты-барахты. Но и не обязательно "в результате преступных намерений комм.режима уничтожить всех украинцев". Короче, дурак есть дурак, даже если из Харькова. Бедная Александровская, знала бы, что у нее СВ - земляк, наверное, переехала бы.
СВ (29.11.2007 23:34)
Автору.
"Украинское село не состояло на 90% из украинцев" - Вы правы, не меньше, чем на 95.
А уж коль Вам так люб свинец, ничего удивительного в том, что Вы защищаете тех выродков, которые морили народ голодом. Ну, конечно же и русские пострадали. Так вроде же есть такое государство - Россия со своим президентом. Но этот президент считает самой страшной катастрофой 20-го века вовсе не голод, а развал Союза.
Две страны. Два президента. Как говорится, почувствуйте разницу. :-)
Автор-СВ (30.11.2007 13:21)
Разница - сумасшедшая. Только не надо перепрыгивать на другую тему. И не цепляйтесь за свинец. Лучше посмотрите, к чему я о нем писал. Если бы в конце сороковых годов где-нибудь в Европе тот допысувач, которому я отвечал, посмел бы сравнить коммунистов с нацистами, его бы даже не арестовывали. Забили бы ногами. Вот об этом и речь, что, невзирая на все преступления, совершенные различными представителями большевиков, а затем - коммунистов, их позитивный исторический вклад не позволяет их даже близко ставить рядом с нацистами.
Процентный состав украинских сел: по статистическим исследованиям (первое - пробное - проведено в 24 году, потом проводились каждые два года, однако официальные данные формировали каждый четвертый год и передавали в архивы; Госархив как РФ, так и Украины содержат эти документы) количество людей, причисляющих себя к украинцам, колебалось от 62 до 72 процентов. А теперь примите во внимание, с какими усилиями советские правители проводили "коренизацию", чтобы сформировать вот эту самую украинскую нацию. Чтобы, не дай бог, не уподобиться "русским империалистам". Идиоты восторженные. Так что даже в статистических данных Вы привираете. А голод - катастрофа действительно страшная. Не знаю, "самая ли" - (это у Вас в ходу сравнение катастроф: тут, дескать, десять тысяч погибло, а тут - двадцать, эта катастрофа страшнее!), еще, как минимум, Великая отечественная (или к Вашему отечеству это не относится?) война была в двадцатом веке. Но вот тут-то и проблема: для меня голод - в любом случае страшная трагедия, а для Вас - только если он геноцид. Или голодомор. Хотя любому соображающему человеку понятно, что даже существование "выродков", которые не помогали голодающим, не превращает голод в голодомор. Потому, что если бы только из-за этих "выродков" был голод, - тогда был бы голодомор. А была еще целая куча других причин. И, самое главное, - "выродки" были в буквальном смысле выродками. Ими не были коммунисты или советские чиновники все вместе. Это среди них были такие выродки. Следует ли из-за этого рассматривать все советское руководство как преступников? Если да, то, в таком случае, существование Чикатилы и Оноприенка превращает в маньяков и убийц всю "украинскую нацию". Да Вы - украинофоб, Сергей Вадимович!
СВ (02.12.2007 00:17)
Автору
Рад видеть снижение Вашей агрессивности по части свинца.
С остальным не согласен.
Вы пишете «его бы даже не арестовывали. Забили бы ногами» - кто бы забил – коммунисты?
По поводу статистики. Да, при смешанных браках принадлежность к той или иной нации определяется политической ситуацией. Чаще всего ребенок выбирает в таких случаях национальность по стране проживания.
А огромная масса украинских крестьян в 20-е годы вообще понятия не имела о своей национальности. Есть об этом у Довженко красноречивая сцена в «Зачарованной Десне»). Чтобы сгладить различие между русскими и украинцами в царской России во всех документах указывали не национальность, а вероисповедание. Кстати, православие – это та соломинка, за которую цепляются нынешние «собиратели земель», желающие вернуть Украину.
Вы говорите о «коренизации» - так она длилась несколько лет и завершилась голодомором (это когда голод искусственно создан), делом СВУ, «расстрелянным возрождением» и репрессиями.
А потом несколько десятилетий создавали «единую историческую общность – советский народ». Русскоговорящий, кстати. Но даже после этих десятилетий в итоге русские в Украине сейчас составляют 16 процентов. И проживают, в основном, в городах.
Так что, если украинцы составляют около 80 процентов (с учетом городов!), то в селах – не менее 90-95 %.
И я, пожалуй, не согласен с Вами, что голодомор не страшнее естественного голода (от недорода). Когда голод вызван естественными причинами, у людей есть шансы, что о них позаботится государство либо оно – государство – позволит уехать туда, где человек сможет себя прокормить.
Коммунистическое государство лишало людей шансов выжить. Даже паспортов у селян не было.
И еще. Дело ведь не в отдельных «выродках». Такова была политика партии.
Автор-СВ (03.12.2007 17:22)
Забили бы ногами любые европейские жители, выжившие после нацистов. Это не преувеличение - таких фактов было немало и во Франции, и в Скандинавских странах, и в самой Германии.
"Определяется политической ситуацией" - ну-ну. Вот поэтому о национальности вообще лучше не упоминать.
А в Росси указывали вероисповедание, потому что это было важнее. Национальность как таковая вообще не рассматривалась. Да и понятие это не использовалось. Вы просто не знаете или отказываетесь понимать, что такое империя. Либо же трактуете ее сугубо по-советски. А империя в принципе неспособна держаться на этническом факторе- в силу этнического разнообразия. Она держится на факторе культурно-цивилизационной общности. Религия тогда была едва ли не главным элементом культуры.
О православии ничего хорошего написать не могу. Ибо воинствующий атеист. Единственное: так же, как "собиратели цепляются за православие", разъединители цеплялись за другие религии и конфессии. В чем разница? В том, что Слобожанщина действительно была православной "по-московски", а не "по-киевски". Поэтому киевский вариант - сугубо политическая подделка, а московский - естественный. Правда, от этого не утрачивающий недостатков.
Спешу Вас обрадовать - украинские крестьяне и сегодня не задумываются о своей национальности. Что только подтверждает бессмысленность ее рассмотрения как серьезного социального фактора.
"Расстрелянное возрождение" - чушь. По одной простой причине: Хвылевой - бездарный писатель. Все остальные его качества меня не интересуют, потому что одного этого хватает для опровержения тезиса о "возрождении". А расстрелянное - да. Много расстрелянного было. Кое-кого - за дело, многих - от сволочизма и тупости. Но рассматривать репрессии как систему можно по-разному. В конце концов, тот же Хвылевой открыто выступал против официальной государственной идеологии. За это нигде не награждают, к сожалению. Представлял ли он опасность? Может быть. Надо было его расстреливать? Да нет, зачем. ЯВляется ли его расстрел трагедией национального масштаба? Нет. ВСе.
Советский народ не был русскоговорящим. Он был "знающим русский язык". По поводу соотношения русского языка и национальных языков в советских республиках см.
Русские составляют не 16 процентов. К тому же еще раз говорю: национальность не имеет значение, поскольку это не точная характеристика. А исключительно спекулятивная.
Селяне без паспортов, извините, не умирали. Во многом безпаспортная система предохраняла крестьянство как класс от серьезных проблем. Например, от перетекания в город, где они точно выжить бы не смогли - не нужны они были там. Но объяснить это людям невозможно. Отсюда и "советское крепостное право" - вещь совсем неоднозначная. Так что "ком. гос-во лишало людей шансов выжить" - это Вы о каком-то другом государстве. Может, о независимой Украине?
Вы переводите тему - что страшнее или что не страшнее, не важно. Важно, что Вы утверждаете, что причины голода были в черных намерениях Компартии. А это фактически не так. То, как повели себя большевики, столкнувшись с голодом - это совершенно из другой оперы. И, тем не менее, даже в этом нельзя утверждать, что никто не пытался ничего сделать для помощи. Поэтому - это не было политикой партии на целенаправленное уничтожение украинцев или крестьян как класса. Бессмысленно объяснять все сложные процессы одной причиной.
Автор-СВ (03.12.2007 17:40)
Там, где см., там должны были быть ссылки: http://www.skuns.info/stats/206/ и http://www.skuns.info/stats/200/
|